修例風波半年 – 香港不再一樣?(一)
2019-12-31

修例風波半年 – 香港不再一樣?(一)

黃偉豪、盧子健、李律仁對談      論運動轉捩點

香港電台《自由風自由PHONE》

播出日期︰2019年12月25日晚上6:30-8:00 香港電台第一台

 

前言︰修例風波持續超過半年,香港人固有認知一再被顛覆︰民意浪潮之巨大、政府未能平息市民不滿、警方共發射16,000枚催淚彈、示威者從擲磚演變成汽油彈、被捕人數逾6000人,都教人意外。為了總結香港的2019年,香港電台自由風自由PHONE節目邀請了三位嘉賓對談,包括中文大學公共政策研究所副主任黃偉豪、資深公共事務顧問、1970年代就開始參與社運的盧子健、資深大律師、曾擔任多項公職的李律仁。

 

黃偉豪︰政府處理危機出現「斷層式」轉變

盧子健︰六、七月定下整場運動框架

李律仁︰法治只是底線沒可能解決所有問題

 

主持陳燕萍︰逃犯條例修訂觸發的大規模示威浪潮中,多個方面都可謂顛覆了香港社會過去長時間以來的一些認知和概念︰例如2003年有50萬人上街,今年多次遊行人數都遠超這個數字,但就未見政府如以往一樣,在短時間內做出一些可以平息市民不滿的回應,反之雙方的對抗越趨激烈;2014年的佔領事件,9.28警方使用了87枚催淚彈已經令到社會嘩然,但今次警方使用的催淚彈數量已達16,000發,橡膠彈、布袋彈、海綿彈也是頻頻出動,再加上實彈,使用彈藥總數近30,000發;當年的催淚彈是驅散到群眾,今年則是散了又聚,或者示威者使用各種方法去熄滅催淚彈;2014年龍和道衝擊事件,示威者掘磚已被公眾視為相當激烈的行為,但今次示威者武力不斷升級,投擲出數量不少的汽油彈;至於由6月9日至今被捕人數達6000多,由11歲到80多歲都有,900多人18歲以下,人數之多,年紀之輕,年齡分佈之廣,都令人意外。究竟我們應該怎樣去理解今次事件對我們過去固有認知的衝擊?

 

黃偉豪:運動無法完結,政府的責任很大。如果要數運動中的關鍵事件,我想到最少兩件印象深刻的。第一,6月9日有一場逾百萬人的示威,大家回看政府2003年7.1事件,現在多一倍人上街,預計政府一定會撤回吧。但當日發生的,是晚上11時多,遊行尚未結束,政府就發稿稱修例草案會繼續於6.12上立法會。我認為政府處理問題和危機的方式好像有個「斷層式」的轉變,這令我很驚訝。有人認為這是火上加油,做好多事都好強硬,令示威者找不到下台階。這件事令我印象深刻,政府好像一開局就讓人覺得她不會退讓,「霸王硬上弓」。另一件事與民間有關,就是元朗7.21事件。今次運動是民意大結合,和(理非)、勇(武)大結合,民意與之前很不同。雨傘運動中大概四成市民立場屬「黃」,中間有一大堆人。但經過7.21事件無差別式對市民襲擊,好多市民都覺得這場運動是沒有「中間」立場的,如支持政府就好像跟黑社會、襲擊人士一樣。所以大家要站在一起、團結一致,在這場運動中是不可以「割席」的。所以7.21也是一個轉捩點,令民意上傳統「和理非」或覺得可以置身事外的市民,都參與了這場運動,覺得大家是一個「命運共同體」。

 

盧子健:我的看法與黃偉豪相若。回看這半年,六、七月有兩個星期很關鍵,令很多市民的看法都幾乎定型。一個是6月9日到6月16日,一個是7月14日到21日。6月9日到16日,剛才黃偉豪都有提及,我再補充,就是10日、11日立法會開會前夕,不但政府堅持繼續將條例草案提交立法會,還將立法會周邊變成有如戒嚴,見到年輕人就搜查,見到黑衣人又搜查。這會挑動民憤,令6.12相當大量的市民湧到立法會,最後因為衝擊和對抗,立法會無法開會,條例無法通過。但同時警方用的武力,令大量在立法會周邊的和理非示威群眾,受到人生中一次極大的驚嚇或傷害。這是一個很重要的轉捩點,因為很多人後來都是引用這個星期發生的事,說明「是政府教我和平示威沒有用」。第二個星期就是7月14到21日。為甚麼14日我也會提及呢?是因為我第一次有印象警方進入商場執法。新城市廣場有一班防暴警員衝入與市民對打,商場內很多普通市民剛吃完飯、行完街,甚至有一張在網上瘋傳的照片︰一位女士穿著裙、高跟鞋,正在購物,要跳過血跡逃跑。我想這個對市民來說印象深刻︰為甚麼執法要去到這個地步呢?另一方面,7.21在元朗發生的事就不見警方執法。7.21同日還有民陣遊行,但那次奇怪地,警方不准民陣以中區或金鐘附近為終點,改以盧押道作為終點。那是一個好「畸形」的遊行。遊行人士去到盧押道,沒有人理會這個「終點」,全部都沿軒尼詩道繼續向金鐘走。這成了一個經驗︰如果政府對和平合法的示威諸多限制,市民覺得無從發表意見,也會用非法的方法去繼續進行抗議活動。相信當日有很多人參與非法集結,只是沒有人拘捕而已。我覺得這兩個星期為後來發生的事定下框架。

 

李律仁:我談些個人感受吧。我是一個大律師。記得六月,運動溫度升到一定程度的時候,我正在打官司。我記得有一天下午離開法庭時感到很刺鼻,之後每一天都要上庭,感覺很「超現實」︰每天社會都有事發生,但我就要上法庭去處理一個個案,只涉及某一些當事人。那刻我有個感覺,這件事會對法治有一個怎樣的影響呢?因為我覺得法治去處理一些個別事件、特定事件,是比較有經驗,比較適合,但要處理一些大型事件,不是一個完全的答案。六個月一直發生下去,每次見到法庭或法治被捲入事件,我就很擔心。因為法治是我們的基石,我們的底線。但法治只是我們的底線,沒有可能解決所有問題。我印象深刻的是,七月有在運動中被捕的人提堂,有大批人到法院聲援那一位被提堂的人士。但是人數已經係大到,從法院或執法角度會被視之為包圍法院。聲援人數多到堵塞了整個金鐘。我在想,該如何處理呢?法治制度怎樣處理這個程度的事件呢?最後其實也只有一個方法,就是放下大型事件,只擺一個個案出來,法治就去處理那個個案。如果你要求法治處理個案以外的事,就會喪失了法治最核心的精神,就是「以事論事」,事件呈交上庭,框架有多大就只有多大。我們劃出框架,只處理框架內的事,框架以外的事無論有多重要,都不是我們處理到的事。接下來我們就見到這六個月的情況,無論是立法,之後出現的多項禁制令,接著出現的司法覆核等等,我們都一次又一次地見到,我們不可以只靠這條底線去面對這個如此大型的問題。

 

盧子健︰政府的「低能」令我驚訝

陳燕萍:今次運動發生的事,與以往我們的認知不同,特別是剛才盧子健和黃偉豪都提到,政府的處理手法跟以往都相當不同。大家都大惑不解,因為過去特區政府,以至港英治下,都不會用這個方法去處理這麼大的民意反彈。你們認為為甚麼呢?

 

盧子健:英國管治年代和回歸後是很不同的,所以回歸後,這半年發生的事,政府處理手法會令人感到一定的驚訝,但認真去想,又不是完全地驚訝。或者這樣說,政府的不合理,我並不驚訝,但政府的「低能」我就好驚訝,為甚麼做得這麼差呢?其實可以做得好些。為甚麼說對不合理不感到驚訝呢?2014年的傘運,當年第一次發射催淚彈,香港人覺得好驚訝。最後雨傘運動失敗告終,政府可能覺得民意不支持較激烈的抗爭行動。接著幾年都是社運低潮,兩次立法會九龍西補選都是親政府候選人當選,再加上特首林鄭月娥上場首兩年都好順利,政府就會出現這個盲點︰當政府認為所有事都順利,可以做甚麼都行,就形成了6.9到6.12之間那幾天嚴重的錯失。但「低能」的地方是,嚴重錯失出現後,迴轉避免錯失帶來的效果好慢。這個可能涉及回歸的問題。回歸後特區政府即使稱有自治,但太多時候要看北京的想法,太多受北京在香港的代理人的影響。於是如果北京對香港政策是左或極左,特區政府也會越來越脫離民意,這跟以往港英年代比較,在六、七十年代,即是我成長的年代,當時一樣有社會運動,港府用懷柔、消化、容納的手法去處理,與回歸後不斷用加壓、圍堵、分化的方法去處理相當不同。所以我不會驚訝特區政府近幾年越來越霸道、不合理地做事,不過我好驚訝,他們見到做錯事的後果是如此嚴重之後,好像束手無策,成為了一個不作為的政府,這大半年幾乎是一個癱瘓的政府。

 

黃偉豪︰政府低估了年輕人的決心

陳燕萍:2003年不論是23條立法還是經濟下滑,政府見到這麼多人上街,都會採取一些措施去回應,在經濟上用行動去紓解民怨,但今次是沒有。

 

盧子健:政府其實都有用一些經濟手段,不過今次運動聚焦政治議題,經濟手段不太幫得上忙。更重要的是,2003年至今,政府與民眾的鴻溝越來越大。香港也不是獨善其身,中國內地的政策亦變得越來越左。我們看見今年「國進民退」,內地公民權利和公民團體受到打壓,維權律師大抓捕,這些情況對香港也不是沒有影響。所以香港特區政府也是在這個氛圍之下運作,無可避免地過去十幾年的發展,變得與民眾越來越大隔膜。

 

黃偉豪:從整個事件的發展來看,這不是純粹香港問題。所以為甚麼跟過往如2003年比較會這樣不同呢?林鄭月娥也是前高官、政務官出身,又為甚麼會這樣呢?要理解整個問題發展的脈絡,根源就是香港問題和中國管治的關係變得越來越近,甚至可以當成是習近平領導下中國管治模式的問題。剛才盧子健也提及,習近平上台的管治模式是很集權,對於好多問題都以強硬手段處理,管治手法就是去鎮壓民間團體。正如示威者說,政府不是去處理問題,而是處理提出問題的人。這種中國管治模式似乎慢慢搬來香港。還有我想提出一個問題,特首林鄭月娥錯判了,政府和社會出現鴻溝,運動變得如此激烈,其實年青人付出和投入好多。那種投入令人好驚訝,他們甚至有犧牲自己性命的危險,不惜一切走上前線。我想政府是低估了年輕人的決心,以及對未來的失望、沮喪的程度。特區政府經常都覺得這些只是經濟問題,只是「上唔到樓」,矮化了年輕人的睇法。但其實很多年輕人看的是內地和香港的分別,他們看不到將來。留在香港還是想有一國兩制、有自由,但「送中」就即時將香港變成國內。我覺得政府錯判了年青人的決心。而且當中國管治模式慢慢滲入香港的時候,處理的手法很多時用上國內的模式,有人說是反恐模式,即是使用多種武器,大量拘捕,甚至有人擔心會不會有集中營、禁閉營等。另一個不同之處是,示威影響香港經濟,以往政府會用紓困措施去解決民怨,減少民眾對抗。國內出現了盧子健所講的「國進民退」的情況。過往商界與政府同一陣線,但今次運動中,我們見到商界其中一個代表人物如李嘉誠,似乎取態就並非與政府一致,甚至李嘉誠被親政府人士攻擊,說是李多年賣貴樓而造成的矛盾。當中央政府見到香港如此多矛盾,反而覺得是一個機會將不聽話的人換走,或者「換血」,即是覺得國內經濟發展成熟,可以用國企、央企取代香港企業。這也解釋到為何處理香港問題與過往較為懷柔、用經濟手段的手法有所不同,就是牽涉習近平對於香港問題或者國內問題的看法。

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