陳健民x劉銳紹x鄭婉薇︰從佔領中環看中國
2013-05-08

「和平佔中」發起人之一,中文大學社會學系副教授陳健民,出席[中國點點點]節目,與劉銳紹、鄭婉薇對談,從佔領中環看中國。陳健民表示,發起佔中是因為在政改問題上,要對北京說的都說完了,以往方式的影響力已盡,所以希望用佔中令公眾更關注政改。他分析,習近平班子上台前,權力鬥爭厲害,上台後呈左傾的跡象,在這個政治環境中拋出的政改方案,相信都是保守的。

「要讓中央覺得改革不是天掉下來」

鄭︰你覺得習近平班子較保守,即現在的對手較保守,對民主、普選的看法既定,可以怎樣?

陳 ︰我觀察習近平上次處理政改,我覺得是比較實務的。實務的人,在利害的關頭,會做一些理性的決定,而不純粹是意識形態引導。我只是覺得習近平甫上台是傾向 保守。但我仍認為他是實務的人。不是完全沒希望爭取,雖然是很困難的事。香港不能革命,因為香港不是一個主權國家。要做的事有兩件︰第一是給中央一個強烈 的訊息︰我們是需要民主改革的,中央不會自己去改的,一定要社會有相當大的壓力才行。但只說壓力是不夠的,因為在一個不能革命的情況下,政府如果覺得改革 的過程有太高的風險,中央最後可能「同你死過」,硬著頭皮也不改。所以要讓中央覺得,政改不是天要掉下來。如何要令風險降低到某個程度?我認為,泛民仍要 保持與北京有溝通,就是要令雙方有基本的互信,令中央覺得風險不是高到一個地步,中央不能承受香港的民主化。

「維穩集團尋找敵人證明自己存在」

劉 ︰其實很多都是中央的心魔。心魔促使中央自己創造很多敵人,這是假想出來的敵人,而且這隻「鬼」越來越大。以前中央稱「反對外國勢力介入香港內部事務」。 2003年有百多個欽差大臣,各條戰線,拿著兩把「尚方寶劍」。一把就是說去見一些平日不接觸、少接觸的人,所以開始接觸你們。第二把就是完話反映,就是 說聽到甚麼就說甚麼,因為以前反映的東西,都磨掉菱角,令中央感覺不到民情。他們當時有五個結論,其中一個結論就是「外國勢力介入香港」。到 2008年,說反對「
外來勢力」,包括台灣民進黨、海外民運,是「外來」,不是「外國」,範圍擴大了。「外部勢力」的意思是,我樹立了一支旗,圍 繞在我這支旗附近就是「內部勢力」,不認同我、不依附我的就是「外部勢力」,包括你們。中央擔心「外國勢力」或「外部勢力」,甚至碼頭罷工也覺得是「外部 勢力」。現在又有人出來說,民主派是以前的「港英餘孽」。

陳︰有些是真的心魔。我覺得中央眼中的高風險有兩條底線。第一是主權問題,香港會 否走向港獨;第二個問題是香港會否成為跳板,顛覆中國共產黨,共產黨生存問題。我想主權和生...存才是真正底線,所謂「馬列毛」是假的,「社會主義」都 是假的。有些是真實的心魔,有些是假的。維穩集團基於利益問題,他每日都要尋找敵人。尋找不到敵人如何證明自己的存在?

劉︰香港有很多人都有這些心態。

陳 ︰有很多人要證明自己存在的重要性,就是要找到敵人。但我覺得很可笑,幾千萬的維穩費,這麼多年在泛民內,甚麼「針」都放進了,你又找不到間諜出來,又找 不到證據。我常笑說,回歸前,新華社找到英國間諜,是其中一位秘書來的。你找來找去,在對面就找不到,自己陣營就找到。坦白說,如果真是有,這十幾年內, 要打擊民主派,怎會不抓出來?

劉︰那個人還要是司法部部長蔡誠的兒子。

「如有普選 最大的民主派就是北京」

陳 ︰你要打擊民主派,你怎麼不拿這些出來?所以真是「捉鬼」。抓不到實質的東西,就不斷在捕風捉影,證明自己存在。你經常擔心香港對抗中央,其實有很多方法 可以處理這個問題。例如用法國總統兩輪選舉制,當選特首要取得香港市民一半的票,這樣很難選不出一個溫和主流的人。第二,其實香港人和北京的心結都是政治 的心結,如果北京能夠讓香港有普選,就是最大的民主派就是北京,香港人的對抗情緒可到哪裏?

[中國點點點] 對談中國節目重溫︰
http://programme.rthk.hk/channel/radio/programme.php?name=radio1%2FChinaOnTheDot&d=2013-05-07&p=4898&e=217383&m=episode

圖︰(左起)鄭婉薇、陳健民、劉銳紹

專題分類:政制改革

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